ETF Entscheidungshilfe: Ausschüttend? Thesaurierend? Synthetisch? Physisch?

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69 Responses

  1. Michael sagt:

    Das Schaubild ist echt praktisch, denke mal die Aufzählung kann man sich auf dauer nich so gut einprägen. Die Ausschüttende variante find ich Persönlich besser, hauptsächlich wohl echt wegen dem Psychologischen aspekt. Aber man kann das Geld dann auch in die Aktien oder ETF’s Reinvestieren die man gerade für gut oder nötig erachtet.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Mittlerweile würde ich mich wahrscheinlich auf für die ausschüttende Variante entscheiden. Nun hab ich eine thesaurierende – was soll’s :-)

  2. mafis sagt:

    Dachte ja um ehrlich sein das es noch komplizierter ist.

    Vielen Dank für das Bild, finde auch grade das eine enorme Hilfe. Sobald ich mal wieder ein ETF Suchen muss wird das genutzt. um zumindest eine Tendenz zu finden.

    Obwohl ich ja auch eher der Typ bin, wenn es zu kompliziert wird dann macht es halt jemand anderes.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Ist es ja auch. Das Schaubild enthält nur die Ergebnisse, aber nicht wie man dahin kommt. Die Ergebnisse selbst sind leicht zu glauben. Rauszufinden, warum sie gelten, erfordert ein wenig Arbeit.
      Außerdem hafte ich nicht für Vollständigkeit. 😉

      • mafis sagt:

        Schade also ohne Gewähr. Dachte ich hätte endlich ohne Risiko investieren können 😉

        Schon wäre es ja, wenn alles steuereinfach wäre, aber das wird wohl nie kommen.

  3. Danke für die grafische Übersicht. Das hilft enorm.
    Habs auch gleich geteilt.
    Gruß
    Alex

  4. Mathias sagt:

    Hallo Alex,
    super informativ und im allgemeinen eine Super Seite :)

    Liebe Grüße

  5. Abend Alexandra,

    Super Grafik. Damit fällt es einem viel viel leichter…

    Kennst du auch die Graphik vom Finanzwesir darüber? Unterscheiden sich eure beiden in irgendeiner Form?

    • Fräulein Zaster sagt:

      Also ich bin mich nicht ganz sicher, welche Grafik du vom Finanzwesir meinst, aber wenn du sowohl seine als auch meine Grafik kennst, wirst du wahrscheinlich am Besten beurteilen können, ob die sich unterscheiden.

      Ich kenne auf jeden Fall eine Grafik vom Finanzwesir, die inhaltlich die Gleiche ist, wie die die Holzmeier in dem entsprechenden werpapier-forum thread geteilt hat. Und ja, meine und diese unterscheiden sich voneinander. Einfach mal vergleichen :-)

  6. Matthias sagt:

    Sehr geile Arbeit.
    Ich hätte noch ein paar Ergänzungstips.
    Vielleicht solltest du in einem Absatz dazuschreiben, WAS diese Begriffe „steuereinfach“ und „steuerschwierig“ eigentlich aussagen, welche Konsequenzen das hat und wie man dem entgegenwirken kann, auch wenn man um einen steuerschwieriges ETF nicht herumkommen möchte.

    Auch ein kleiner Hinweis, wie man über den Bundesanzeiger das herausbekommt.
    Viele scheitern immer wieder daran, dass sie dort den Namen oder die WKN eingeben, was natürlich nicht funktioniert. Nur mit ISIN ist es möglich.

    Und auch, dass bei einer ISIN, die mit DE… anfängt, es NICHT zwingend heißen muss, dass das Fondsdomizil in Deutschland liegt.
    Gruß

    • Fräulein Zaster sagt:

      Jep, genau deswegen habe ich ganz am Anfang dieses Beitrags auf die beiden vorangegangenen Beiträge verlinkt, die ich zu dem Thema bereits verfasst habe. Hier sind nur noch einmal die Ergebnisse aus diesen beiden Beiträgen gesammelt. 😉

  7. Jannik sagt:

    Wie kann ich (beispeislweise) bei justetf.de „ausschüttungsgleiche Erträge“ selektieren?

  8. T. sagt:

    Hallo Alexsandra, danke für die Zusammenfassung. Es fehlt noch die ganze Quellsteuerproblematik, die den Unterschied bei den Trackingdifferenzen und die Nachsteuerrendite erklärt. Der Holzmeyer-Thread zeigt dies zwar auf, aber kann es nicht erklären. Das Fondsdomizil und das Land, in dem man investiert, haben eine große Bedeutung. Vergleich mal die Tracking Differenz und Nachsteuerrendite von HSBC S&P 500 mit Deka MSCI USA. Ein gewaltiger Unterschied! Das liegt am Fondsdomizil. Fondsdomizil Deutschland ist keineswegs immer gut. Literatur: Gerd Kommer: Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds aus Sicht eines Privatanlegers in Deutschland.
    Gruß,
    T.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Ja das stimmt, dieses Thema habe ich im Holzmeier-Thread natürlich auch gesehen, aber bewusst ausgeklammert. Bevor ich dazu einen Beitrag verfasse, möchte ich das von dir erwähnte Kommer-Buch studieren, in der Hoffnung dieses Thema auch wirklich fundiert erklären zu können – aktuell verstehe ich es selbst noch nicht…

  9. Geldhoch2 sagt:

    Hallo Alexandra, klasse Grafik. Doch eine Frage habe ich. In der 2. Ebene nach Fondsdomizil steht 2mal synthetisch replizierend? Sollte hier nicht die Auswahl zwischen synthetisch und physisch sein? Steh wahrscheinlich gerade auf dem Schlauch :-) Wünsche einen wunderschönen Abend.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Na die erste Frage, die du beantworten musst ist: Ist das Fondsdomizil des ETFs, den du betrachtest, Deutschland oder nicht Deutschland?
      Wenn ja, dann landest du beim rechten „synthetisch replizierend“, wenn nein, dann landest du beim linken „synthetisch replizierend“. Es ist immer ein „entweder/oder“.
      Wenn du also auf der zweiten Ebene mit „synthetisch replizierend“ angekommen bist, dann weißt du also schon, ob das Fondsdomizil in Deutschland ist oder nicht.

      Die nächste Frage ist dann: Ist der ETF synthetisch replizierend?
      Wenn ja, dann musst du rechts rum zum nächsten Kästchen. Wenn nein, dann handelt es sich um einen physisch replizierenden ETF und du musst linksrum zum nächsten Kästchen. Und so weiter…

      Ist das halbwegs verständlich erklärt? Ich bin halt irgendwie davon ausgegangen, dass jeder schon einmal einen Entscheidungsbaum gesehen hat und weiß, wie man ihn liest. Sorry dafür 😀

      • Geldhoch2 sagt:

        Hallo Frau Zaster, wie man einen Entscheidungsbau liest ist mir bekannt. Und wie du richtig sagst, stellt man im Entscheidungsbau immer die Gegensätze da. Eine Beschriftung mit nein / ja ist bei richtiger Anwendung nicht nötig.Ich bin halt irgendwie davon ausgegangen, dass jeder schon einmal einen Entscheidungsbaum gesehen hat und weiß, wie man ihn erstellt. Sorry dafür

  10. Maier sagt:

    Hallo Alexandra,
    super Übersicht und klasse Grafik. Das gehört in jedes Standardwerk über passives Investieren :)
    Gruß
    Maier

  11. Hallo Alexandra!

    Klasse Artikel!

    Meiner Meinung nach macht es im Hinblick auf den Zinseszins Effekt und Steuern mehr Sinn in einen thesaurierenden ETF zu investieren.

    MFG Philipp

    • Fräulein Zaster sagt:

      Dann tue dies. Mache ich zwar auch aktuell, aber wenn ich mich nochmal entscheiden müsste, würde ich die ausschüttenden ETFs bevorzugen 😉

  12. Spassbremse sagt:

    Was mich erstaunt, ist das soviel Zeit in Themen wie „steuerschön vs. steuerhässlich“ etc. investiert wird und so wenig in die fehlerbehaftete Konstruktion von ETFs (SWAPs, Wertpapierleihe, Gewichtung nach Marktkapitalisierung etc.) und die damit verbundenen Risiken.

    ETFs wurden primär für ein institutionelles Klientel kreiert, weil die Investmenthäuser (wie Blackrock oder db) gemerkt haben, dass Ihnen die Pensionsfonds und Instis reihenweise aus den aktivgemanagten Produkten weglaufen (für die Instis übrigens größtenteils ebenfalls ETF-ähnliche Gebühren zahlen 5-10bp für Renten, 10-30bp Aktien).

    Instis betreiben damit kein klassisches Buy & Hold. Jetzt holt sich die Marketingmaschine die ganzen Privaten ins Boot, denn bei den TERs kann man die Produkte nur über Masse, Swaps und WP-Leihe kosteneffizient bis gewinnbringend anbieten.

    Ich erwarte zudem erhebliche Liquiditätsrisiken, wenn es mal tatsächlich crasht. http://www.reuters.com/article/us-etfs-credit-expansion-insight-idUSKBN0NY0A720150513

    Aktive Fonds arbeiten hier oft mit einer „Dilution Levy“, um längerfristige Anleger nicht zu benachteiligen.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Naja, ich schreibe halt über die Themen nach denen ich gefragt werde.

      Risiken gibt es überall. Man muss halt abwägen mit welchen man persönlich bereit ist zu leben. Ich muss jedoch gestehen, dass ich deinen Artikel gerade nur überflogen habe.

      Es ist immer leicht zu sagen: Dies ist schlecht, weil genau da sind die Risiken. Mich würde im Umkehrschluss eher deine Empfehlung interessieren. Was wäre deiner Meinung nach besser als in ETFs zu investieren und was sind die Gründe?

  13. Gurki sagt:

    Hey,

    für welche ETF (Name) hast du dich denn letztendlich entschieden?

  14. Tolle Übersicht, auch wenn ich kein Freund von ETF´s bin, habe ich mir die Übersicht ausgedruckt und laminiert…man weiß ja nie ;o) Top Arbeit!

    • Fräulein Zaster sagt:

      Du bist ein Spinner! 😀
      Ich glaub dir kein Wort! Du würdest dir niemals irgendetwas, wo ETF draufsteht ausdrucken 😀

      • Rene sagt:

        Ob Du es glaubst oder nicht. Ich habe sogar eine Farbpatrone wechseln müssen, um die ETF-Übersicht in Farbe ausdrucken zu können. Das heisst aber trotzdem nicht, dass ich die nächsten 1.000 Euro für ETF´s ausgebe…das kann ich meinen anderen Dividendenhamstern und Trendfolgern nicht antun… „Spinnen“ ist das vorweg nehmen von guten Ergebnissen ;o)

  15. Super Übersicht. Danke! Für die meisten Menschen sind ETF’s die beste Variante zur Geldanlage. Einzelaktion erfordern viel Zeit und Wissen und Geduld. Habs auch gleich bei grossmutters-sparstrumpf geteilt.

  16. Hi,
    Tolle Übersicht. Ich denke, dass so eine Übersicht für viele sehr Hilfreich wäre die sich ETF`S zulegen wollen.

    Viele Grüße Klaus-Dieter

  17. Mr W sagt:

    Ich fange jetzt an mich über ETFs zu informieren. Die Grundprinzipien verstehe ich schon, aber je mehr ich lese, desto klarer wird es: das ist alles andere als simpel.
    So wie ich die Kommentare Lese, habe ich das Gefühl dass hier nahezu niemand (nicht mal die die Kommer gelesen haben :) ) so ganz 100% versteht, wie diese Broker ticken, welches ETFs die besten sind und wie hoch der Risiko ist. Das macht mir sorgen.
    Ich habe das Gefühl dass die meisten die hier kommentiert haben einfach, nach besten Wissen und Gewissen paar ETFs ausgewählt haben so nach dem Motto: „Parameter schauen gut aus, ist steuereinfach, es wird schon gut gehen…“.
    Bitte nimmt meine Sorgen weg. Sagt mir dass der ETF Auswahl einfach ist und der Risiko klar einzuschätzen. Sagt mir das meine Gefühle falsch sind…! Sagt mir dass ich irgendwo eine kurze, selektierte ETF Liste finde mit Produkten bei denen ich nicht viel falsch machen kann…

    • Mr. W. ich kann Dich verstehen und das was mir am wenigsten bei dem ganzen Hype um ETF´s gefällt, die Kapitalsammelstellen und die Konzentration von riesigen ETF Beständen bei manchen Fonds bzw. Geldverwaltern. Ich habe gelernt, wenn alle in eine Richtung rennen, das dies nicht besonders hilfreich in der Geldanlage ist. Aber ich will hier niemanden in die eine oder andere Richtung bewegen, sind ja alle groß und haben Selbstverantwortung.

      Oberste Priorität sollte immer das Chance/Risiko Verhältnis haben sowie das Moneymanagement. Als oberstes Kriterium würde ich auch immer zunächst das GESAMT-Vermögen ansetzen. Wenn ETF´s in diesem Konstrukt eine gute Gewichtung haben ist doch alles klar. Persönlich würde ich „never, ever“ alles in ETF´s aufbauen. Aber alleine mit diesem Statements habe ich garantiert schon mal mal ne Menge ETF´s Fans gegen mich…

      • Mr W sagt:

        Versteht mich nicht falsch. Ich finde die Idee in ETFs zu investieren gut. Würde auch nie alles da reininvestieren. Wir stehen mit unsere Immos und online Business ganz gut auf unsere Beinen. Ich habe dort auch ein ziemlich sicheres Gefühl. Ich verstehe die Risiken, denke ich, ganz gut. Ich habe mir vorgenommen, alles/das meiste Kapital was da noch in der Zukunft übrig bleibt in ETFs zu investieren. Würde ich auch gerne anfangen.
        Aber…ich habe Bedenken:
        – dass sich der aufwärtstrend nicht so vorsetzen wird
        – das sich Steuergesetze zu ungunsten von Anleger ändern werden
        – dass Ich die Banken/ETFs und diese Produkte nicht wirklich durchschaue
        – dass ich nicht verstehe welche Entscheidungskriterien nun verlässlich sind und wie hochgradig oder nicht diese verlässlich sind (siehe: TER variabel oder nicht)
        – dass ich die Versteuerung der unterschiedlichen ETF arten nicht ganz duchblicke und ich möchte da weder am Jahresende noch in mein Rentenanlter böse Überaschungen haben

        Nun, manche diese Sorgen werden sich vielleicht in Luft auflösen wenn ich mehr lerne.
        Ich habe jedoch zur Zeit ein ungutes Gefühl…

        Ich möchte dein Rat auch wiederholen und bestätigen: was auch immer ihr macht, wie sicher auch immer die ETFs sein mögen, BITTE nicht alles in ETFs schmeißen was Ihr habt!

        • Oliver sagt:

          Hi Mr W,
          ich fand mal den Vergleich des Finanzwesirs ganz nett, in dem er ETFs als die „Kabelbäume der Finanzindustrie“ bezeichnete (http://www.finanzwesir.com/blog/etf-probleme). ETFs sind wohl nicht unbedingt dafür konstruiert, Privatanlegern das Leben leicht zu machen, sondern eher um institutionellen Anlegern das liquide Investieren in einen breiten Markt zu ermöglichen. Ich denke, dass viele Schwierigkeiten, auf die man bei der ETF-Auswahl trifft, eben genau in dieser Tatsache begründet liegen.
          Was deine Bedenken angeht, würde ich die Frage stellen, ob diese jetzt ETFs im Speziellen betreffen oder Fonds im Allgemeinen oder auch nur die von den ETFs jeweils abgebildete Assetklasse:
          – Ob sich der Aufwärtstrend fortsetzen wird, hängt wohl nicht speziell an der ETF-Konstruktion, sondern an Aktien und am Index-Investing im Allgemeinen. Die Frage ist dann, ob du glaubst, mit einer anderen Strategie eine dauerhafte Outperformace zu erreichen?
          – Ob sich die Steuergesetze zu Ungunsten der Anleger ändern, sehe ich durchaus im Bereich des Möglichen. Aber kann das nicht auch jede andere Anlageform betreffen? Und vielleicht stehst du selbst wenn es die ETFs betrifft, mit denen trotzdem noch besser da als ein steuerlich geförderter Irgendwas-Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag und 1,5% jährlichen Gebühren.
          – Die Frage nach der Verständlichkeit und der Verlässlichkeit von TERs, steuerlichen und anderen Konstruktionsmerkmalen betrifft denke ich auch alle andere Formen von Investmentfonds. Bei simplen Index-ETFs weißt du immerhin immer, worin du investierst, während dein Irgendwas-Fonds dir vielleicht unbemerkt hochriskante Derivate ins Portfolio schmuggelt.
          – Die Versteuerung von ETFs ist tatsächlich gar nicht so das überkomplexe Thema. Da würde ich also tatsächlich sagen, dass weiter einlesen ausreicht, um die Unklarheiten zu beseitigen. :)
          Von dem Gedanken irgendwelcher endgültigen Sicherheit muss man sich aber glaube ich immer verabschieden. Selbst das Geld unterm Kopfkissen ist einem nicht zu unterschätzenden Diebstahl- und Inflationsrisiko ausgesetzt. 😉
          Im Gegensatz zur „New Economy“, „heißen Rohstoffinvestments“ oder anderer Investmentpornografie sind ETFs hier aber denke ich kein Trend-Thema, das man mit Vorsicht betrachten sollte, denn sie sind ja keine Anlageklasse sondern lediglich ein Vehikel, das von versierten Privatanlegern typischerweise zum Index-Investing genutzt wird. Es kann also keine „ETF-Blase“ oder so etwas geben.
          Ansonsten sind ETFs den normalen Investmentfonds sehr ähnlich (Sondervermögen, etc.) und die gibt es ja auch schon seit Jahrzehnten ohne dass jemand davor Angst äußert.

          • Mr W sagt:

            Oli, vielen Dank für deine Antwort. und JA, ich muss mich da einlesen.

            „Ob sich die Steuergesetze zu Ungunsten der Anleger ändern, sehe ich durchaus im Bereich des Möglichen. Aber kann das nicht auch jede andere Anlageform betreffen? “
            -> klar, Steuergesetze können alles betreffen….aber! Ich bezweifle SEHR dass auf alle Anlageformen gleichzeitig. Deshalb würde ich nie alles in eine Anlageform (zBsp ETFs) investieren.

            Deshalb werde ich auch in ETFs investieren, einfach um zu diversifizieren.

  18. Martin sagt:

    Hallo Fräulein Zaster,
    erst einmal vielen Dank für diese tolle Übersicht.
    Eine Frage stellt sich mir jedoch: fehlt auf dem Schaubild nicht noch der thesaurierende swapper mit Domizil in DE? Dieser würde doch auch von der Steuerstundung profitieren, oder?
    Bei dem momentanen Schaubild hört die Unterscheidung zwischen dem synth. und dem replizierendem ETF in DE auf (also keine weitere Unterscheidung zw. thesaurierung und ausschüttend)
    Oder ist das egal bzw. habe ich einen Denkfehler?

    Viele Grüße, Martin

    • Fräulein Zaster sagt:

      Hey Martin,
      sobald es sich um einen DE-Swapper handelt profitiert dieser weder von der Steuerstundung noch von der Quellensteuer-Anrechnung – egal ob es sich um einen Thesaurierer oder einen Ausschütter handelt. :-)

      Lieben Grüße!

      • Martin sagt:

        Hm.. also ganz verstehe ich es noch nicht. Bei einem ausschüttenden DE Swap-ETF wird doch sofort Abgeltungssteuer auf die Auszahlung einbehalten und bei einem thesaurierenden Swap-ETF doch eben nicht, statt dessen wird die Dividende doch wieder angelegt ohne dass Steuern fällig werden (da sie ja geswapt ist), oder nicht?
        Aber das würde bedeuten, dass die Dividenden als nichtversteuertes Guthaben weiter am Vermögensaufbau mitarbeitet und dass erst beim Verkauf die Abgeltungssteuer fällig wird. Das ist doch nicht anders als bei einem ETF mit nichtdeutschen Fondsdomizil (??)
        Danke für deine Antwort :-)

        • Martin sagt:

          Hi nochmal.
          Also hier finde ich das Ganze nochmal sehr übersichtlich dargestellt mit pro und contra thesaurierender SWAP-ETF.
          http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
          So wie ich es verstehe funktioniert das Ganze bei DE-Swappern sowie bei ausländischen Swappern. Insofern fehlt also tatsächlich ein weiterer Zweig (ausschüttend/Thesaurierend) für deutsche thesaurierende Swapper auf dem Schaubild.
          Viele Grüße!

  19. Christina sagt:

    Unter steuerlichen Gesichtspunkten sehe ich eh eher kein Argument für EFT. Keine andere Art der Vermögensanlage fördert der deutsche Gesetzgeber steuerlich so sehr wie Lebens/Rentenversicherungen. Moderne Fondspolicen, die zu Teilen in Deckungsstock, Indexfonds und freie Fondsanlage investieren sind daher m.E. extrem interessant. Abgesehen von der Beitragsgarantie (sollte man drauf achten, so ein Produkt zu wählen) fällt halt keine Steuer an solange das Geld im Vertrag verbleibt (im Vergleich zur jährlichen Abgeltungssteuer eben). Nach zwölf Jahren Laufzeit (und Vollendung des 62. Lebensjahres) muss dann bei Einmalauszahlung (auch bei Rententarifen möglich) nur die Hälfte des Gewinns versteuert werden! Bei einer Anlage von 100.000 Euro und mal angenommener 6% Rendite in beiden Fällen macht das nach 30 Jahren unter steuerlichen Gesichtspunkten einen Unterschied von netto etwa 134.000 EUR zu Gunsten der Versicherung (etwa 500 Tsd zu 366 Tsd). LG, Christina

    • Mr W sagt:

      hi,
      finde interessant was Du da schreibst. Hast Du irgendwo Berechnungsbeispiele? Zbsp fondsbasierte Rüruprente Szenarien verglichen mit ein MSCI World ETF o.ä?
      Nicht zu unterschätzen dass diese Policen auch hohe Kosten haben….
      Auf der anderen Seite eine Rürup Rente kannst du zu 80% steuerlich abestzen. Das ist doch sehr spannend…

      • Christina sagt:

        Hi, ich versuche mal soweit möglich, das schriftlich zu beantworten: Meine obige Antwort bezog sich auf Schicht 1-Modelle mit Kapitalwahlrecht. Bei Rürup entfällt dieses! Über die Rente sicherst Du v.a. das Langlebigkeitsrisiko ab, aber es kann daher auch keine Gesamtrenditen ausgewiesen werden, weil eben keine Ausschüttung des Gesamtkapitals aus der Ablaufleistung machbar ist. Da es sich außerdem um eine Leibrente handelt, musst Du bei der Leistung im Todesfall drauf achten, wie das für den jeweiligen Tarif geregelt ist, wenn Ansprüche vererbt werden sollen (vor Rentenbeginn, in der Rentenbeginnphase und während des Rentenbezug. Da gibt es Unterschiede in den Tarifen und je Anbieter). Die Absetzbarkeit über die Steuer klettert in 2% Schritten ja noch von 80 auf 100%. Dafür auch die Versteuerung der Renten bis 2040 auf 100%. Kommt dann halt auf Deinen individuellen Steuersatz im Alter an. Dennoch lohnt sich Rürup gerade für Gutverdienende, da Du derzeit bis 22.172 EUR ansetzen kannst (Bei gemeinsamer Veranlagung also bis 44.344 EUR p.a.) Interessant sind renditetechnisch (wenn man die jährliche Rendite nimmt) hier sicher v.a. die Policen, die auch Indexpartizipation kennen. Außerdem ist die Rürup Insolvenz- und Hartz IV geschützt und Deine eingezahlten Beiträge sind auch gegen Verluste abgesichert! Hat alles Vor- und Nachteile. Kommt immer drauf an, was man braucht und will.
        Die einzelnen Anbieter unterscheiden sich in den Tarifen. Viele Versicherer bieten auch nur klassische Varianten.

        Eine allgemeine Übersicht über die möglichen Anlageformen, mit denen wir arbeiten, findest Du auf meiner Seite https://www.axa.de/basisrenten?AXACENTER=5001002222
        Einen Portfolioreport zum Portfolio Index Stand 12/2015 findest Du hier: https://www.axa.de/site/axade/get/documents/axade/AXA.de_Dokumente_und_Bilder/Privatkunden/Altersvorsorge/Investmentloesungen/Monatsreport-PFI.pdf
        Konkrete Berechnungen kann ich Dir jederzeit simulieren, wie Du lustig bist 😉 Inkl. jährlichen Zuzahlungsoptionen. Dazu müssten wir dann aber mal sprechen oder mailen. Von wegen Datenschutz und so 😉 Das kann man einem MSCI World ETF dann gegenüberstellen. Nur wie gesagt, zum Thema Gesamtrenditenvergleich: Du hast bei Rürup eben eine Rente!
        Ich hoffe, ich konnte Dir so erst mal weiter helfen. Sonst frag einfach nochmal nach. VG Christina

    • Martin sagt:

      Das Problem bei Versicherungen ist immer die Undurchsichtigkeit der Verträge.
      Wieviel des Geldes das monatlich eingezahlt wird kommt wirklich im Sparvertrag an (Abzüge für Provisionen, Verwaltungsgebühren, etc.)?
      In den ersten Jahren sind meistens sehr hohe Abschläge vorhanden – ein Fluch für den Zinseszins. Ehrlich gesagt habe ich lieber selbst die Kontrolle über meine Geldanlage und bleibe flexibel.
      Ich selber habe noch alte (fondsgebundene) Rentenversicherungen, bei denen die Auszahlung komplett steuerfrei sind und die werde ich auch (zumindest 10-20 Jahre noch) behalten. Neue Versicherungen würde ich keine mehr abschließen. Schon gar keine unflexiblen Rürup oder Riesterrenten (die möglicherweise für den ein- oder anderen Interessant sind, aber längst nicht für die breite Masse).
      Viele Grüße!

      • Christina sagt:

        Ja, da hast Du sicher Recht. Nicht immer überall so leicht zu durchschauen die Nettorenditen. Muss Dir aber spätestens auf Anfrage ausgewiesen werden m.W.
        Wenn Du noch steuerfreie Altverträge hast würde ich die vermutlich auch nicht platt machen! (Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel. Im Einzelfall kann sich sogar das lohnen) Und wenn Du Talent und Händchen für und Bock auf das Thema Anlage hast, dann bist Du doch gut aufgestellt, wenn Du in Deinem Konzept so schon mal verschiedene Bausteine vereinst. Find ich jetzt zumindest auch :-)
        Für wen was genau in Frage kommt ist halt immer individuell! Oft ist es eben am Ende die Kombination diverser Möglichkeiten, die sozusagen aus den unterschiedlichen Tönen den Soundtrack zum Ruhestand komponiert :-) VG Christina

    • Dummerchen sagt:

      Du vergleichst zwei Anlagen, die beide eine Rendite von 6% aufweisen miteinander, stimmt’s? Durch die von Dir so sehr empfohlene Beitragsgarantie werden Fondspolicen aber regelmäßig in schwankungsärmere Anlagen umschichten müssen – das Prinzip gibt es ja auch bei den Riesterrenten und führt dort zu einem regelmäßigen „Buy-High, Sell-Low“, sprich: Beim nächsten Börseneinbruch wird wieder fleißig Geld aus dem Aktienanlagen in Anleihen verschoben, um sicher stellen zu können, dass man am Ende nicht unterhalb der Beiträge bleibt. Zumindest beim CPPI-Modell findet das genau so statt. Da hilft mir dann auch kein Steuervorteil, wenn ich am Ende nur die eingezahlten Beiträge wieder erhalte.
      Auf dem Papier mögen die 134k Euro schön aussehen, ich fürchte der Fall ist sehr hypothetisch.

      • Christina sagt:

        Hi,
        ursprünglich sprach ICH von Schicht 3, Mr. W bezog das ganze auf Rürup (Schicht 1) und Du ziehst jetzt einen Vergleich mit Riester (Schicht 2) :-) Ich versuche mal darauf zu antworten – wobei ein allgemeiner! Vergleich quer über alle Anbieter und Tarife schon innerhalb EINER Schicht nicht möglich ist 😉

        1. Ich empfehle niemals grundsätzlich und pauschal eine Beitragsgarantie. Am Ende ist dies eine individuelle Entscheidung! Unter dem Aspekt Sicherheit betrachtet schlägt halt eine solche Police zB das Depot (wo Totalverlust drohen kann). Eingezahlte Beiträge retour ist im Zweifel eben mehr als Nichts. Wem das wichtig ist (!) der ist bei einem Versicherungsprodukt mit Bruttobeitragsgarantie sicher richtig(er) aufgehoben. Der Steuervorteil in der Schicht 1 bleibt Dir übrigens – auch wenns nur die Beiträge retour gäbe! Wem andere Aspekte zählen und Sicherheit überhaupt nicht wichtig ist, der kann sich für was anderes entscheiden. Da stehen ja unendlich Möglichkeiten offen. Er muss sich aber auch nicht zwingend für etwas anderes entscheiden, da die Policen von denen ICH spreche anders anlegen, als von Dir beschrieben und somit Garantie und Rendite durchaus vereinen.
        (CPPI-Modell bei Riester ist btw glaub ich z.B. über die DWS. Kann ich Dir nichts genaues zu sagen. Läuft bei uns anders)

        2. Ob und wenn ja auf welche Weise und wann Fondspolicen in schwankungsärmere Anlagen umschichten ist vom Tarif und vom Anbieter abhängig. Das kann völlig unterschiedlich sein!
        Allein die „Relax-Rente“ auf die ich mich weiter oben bezog, kennt drei unterschiedliche Vorgehensweisen, die Du wählen kannst. Nimmst Du noch andere Anbieter hinzu, gibt es weitere Unterschiede. Und…nicht alle Tarife sind gleich gut. Auch klare Kiste.
        ICH kann’s Dir Unterschiede am besten am Beispiel der Axa Relax Renten aufzeigen, die eben nicht von Anfang an regelmäßig in schwankungsärmere Anlagen umschichten muss, sondern das anders löst.
        Grundsätzlich: Die Garantiekomponente für den Beitragserhalt wird über das Sicherungsvermögen der Axa erzeugt.
        Der Wertzuwachs erfolgt über die Indexpartizipation am Euro-Stoxx-50, nach oben bei den Gewinnen gedeckelt und nach unten gegen Verluste abgesichert! (Sprich Verluste werden ausgebucht und belasten den Vertrag nicht)
        Und der Baustein Rendite wird über bis zu drei Investmentfonds bespart.

        Das ganze dann in 3 Varianten individuell kombinierbar:
        – Relax Rente Comfort: das Index-Investment wird über die gesamte Vertragslaufzeit gleichmäßig! bedient, so dass jede positive Indexentwicklung automatisch das Vertragsvermögen erhöht. Ist die Restlaufzeit noch lang, überwiegt daneben das Fondsinvestment. Mit dem Näherrücken des Rentenbeginns zum Ende der Gesamtlaufzeit! wird vermehrt in das Sicherungsvermögen umgeschichtet.
        – Relax Rente Classic: hier wird auf die Fondsanlage verzichtet
        – Relax Rente Chance: bietet ebenfalls Beitragsgarantie so wie die anderen beiden Modelle, verzichtet aber auf die regelmäßige Umschichtung ins Sicherungsvermögen.
        Der Kunde kann jederzeit flexibel zwischen den Strategien wechseln. Die Relax Rente wird übrigens in allen drei Schichten angeboten.
        Immer gibt es die Brutto!-Beitragsgarantie mit der darauf basierenden später garantierten Mindestrente. Die endfällige Garantie wird bei positiver Kapitalmarktentwicklung zu festgelegten Zeitpunkten um bis zu fünf Prozent des jeweiligen Vertragsvermögens erhöht.

        Wofür sich ein jeder am Ende enscheidet ist ja von vielen Faktoren abhängig, oder?
        Wieviel Zeit habe ich? Wie hoch ist mein Sparziel? Wie hoch ist mein Einkommen? Welcher Risikotyp bin ich? Wie sehr bin ich bereit, mich selber in Anlagethemen einzuarbeiten? Wie viel Lust und Zeit und Talent habe ich für das Thema? Wie flexibel muss ich sein? Bin ich verheiratet? Angestellt? Selbstständig? Freiberuflich? Habe ich Kinder? Wenn ja, wie viele? usw. usf.
        In der Regel macht es Sinn, seine Altersvorsorge auf unterschiedliche Beine zu stellen und das Ganze möglichst rational ! anzugehen und keine emotionalen Prinzipien-Entscheidungen zu treffen.
        Meiner Erfahrung nach ist eine Mischung verschiedener Komponenten (von Police über Immobilie bis zum Depot) tatsächlich oft das sinnvollste Ergebnis, auf welches man in der Analyse der Gesamtsituation kommt. LG Christina

        • Dummerchen sagt:

          Hallo Christina,
          na, da hast Du Dich aber zu einer langen Antwort hinreißen lassen – erstmal danke für die Mühe.

          Ich empfand Dein „Beitragsgarantie (sollte man drauf achten, so ein Produkt zu wählen)“ schon als klare Empfehlung für ein solches Produkt – jetzt ruderst Du mit „Ich empfehle niemals grundsätzlich und pauschal eine Beitragsgarantie.“ zurück. Ok.

          Welcher Schicht jetzt die Versicherungsprodukte genau angehören, ist mir relativ schnuppe. Alles wird irgendwie steuerlich anders gehandhabt; das ist schon klar. Mir ging es aber darum, dass Du zwei Produkte vergleichst: Eines mit Beitragsgarantie und Steuervorteil und eines ohne Steuervorteil (und vermutlich auch ohne Beitragsgarantie). Beim Vergleich hast Du einen Vorteil von über 100k Euro ausgewiesen, wenn beide die gleiche Rendite (6%) haben. Auch wenn zur Sicherung der Beiträge CPPI vielleicht nur bei der DWS Anwendung findet, glaube ich nicht, dass andere Methoden nicht auch Rendite kosten. Sicherheit kostet immer Rendite. Daher halte ich den Vergleich mit identischen Renditen immer noch für rein hypothetisch und nicht realistisch. Es gibt nichts geschenkt.

          „Der Wertzuwachs erfolgt über die Indexpartizipation am Euro-Stoxx-50, nach oben bei den Gewinnen gedeckelt und nach unten gegen Verluste abgesichert! (Sprich Verluste werden ausgebucht und belasten den Vertrag nicht)“
          Interessant. Fallen also die Börsenkurse, sagt die Axa: „Das macht doch nichts. Dein Vermögen bleibt trotzdem bestehen und sinkt nicht. Wir nehmen das Risiko fallender Kurse gerne in Kauf und zahlen für Dich den Verlust.“ und stiegen die Kurse, sagt die Axa „Naja, jetzt waren wir beim sinkenden Kurs so nett zu Dir, dann darfst Du aber auch nicht im vollen Umfang von den Kursgewinnen profitieren.“ oder wie habe ich das zu verstehen? Ich kann das so irgendwie nicht recht glauben. Kann mir das nur so erklären, dass die Deckelung nach oben deutlich ist. Warum sonst sollte die Axa das Risiko der Aktienmärkte so bereitwillig übernehmen wollen?

          Liebe Grüße
          Dummerchen

          • Christina sagt:

            Liebes Dummerchen, ich habe nicht vor, Dich vom Gegenteil Deiner persönlichen Einstellung zu überzeugen. Den Versuch habe ich nie unternommen und werde ich auch jetzt nicht starten :-) Es wird viele Gründe geben, die in Dir Deine Haltung gegenüber diesem Thema haben fest werden lassen. An die kommen wir schriftlich niemals ran. Ich kann Deine Interpretation meiner Antwort also gut stehen lassen. Alles Liebe, Christina

          • Christina sagt:

            Äh, doch nochmal…..:-) Vielleicht nur eine Ergänzung, weil ich das Gefühl habe, hier liegt EIN Kern vom Pudel, ohne jetzt immer weitere inhaltliche Erklärungen zu dieser Art der Policen zu liefern:

            Natürlich verdienen Konzerne Geld mit Policen! Natürlich entstehen Kosten für solche Verträge! Natürlich kostet Sicherheit auch am Ende Gesamtrendite (Nicht umsonst gibt es ja allein bei RelaxRente DREI Varianten, damit der Kunde wählen kann, was ihm wichtig ist )
            Das alles ist aber doch bitte völlig klar, oder? Wer hat je behauptet, Business wäre charitativ. Das ist es niemals. Aber ist das der Punkt? Interessant ist doch, was für mich persönlich als Anleger/Sparer unter dem Strich rauskommt und ob das absolut für mich passt oder nicht – entscheidend ist nicht was und ob ein anderer daran AUCH verdient. Es sei denn, ich will und kann alles alleine machen und brauche keine Zusatzfeatures. Dann braucht auch niemand anderes für Leistungen bezahlt werden.
            Die Renditebetrachtung junger Policen erfolgt aus der Rückwärtsbetrachtung. Diese Simulationen gibt es. Sie sind so wie sie sind. Prognosen daraus für die Zukunft bleiben immer hypothetisch. Ob man daran glaubt oder nicht, dass solche Renditen auch in die Zukunft möglich sind, ist … am Ende eben eine Glaubensfrage. Bei allen Anlageformen übrigens. Das ist doch aber auch unstrittig.

            Worüber reden wir also hier wirklich?

            Wem Sicherheit nicht wichtig ist und wer ein professionelles Fonds-Management nicht braucht und oder will und wem das Steuerthema nicht wichtig ist, der braucht sich auch diese Policenleistung nicht einzukaufen und ist mit anderen Produkten besser aufgestellt. So einfach ist es eigentlich.

          • Dummerchen sagt:

            Liebe Christina,

            ja, Kommunikation ist gar nicht so leicht. Insbesondere da es ja nicht nur die Inhaltsebene gibt (vgl. Schulz von Thun). Ich fürchte, Du siehst in meinen Nachfragen bzw. Kommentaren einen Angriff auf Versicherungspolicen, Versicherungen, Profit oder gar gegen Dich. Sei Dir versichert, so skeptisch ich Versicherungslösungen gegenüber stehe, so offen bin ich für Lösungen, bei denen am Ende mehr übrig bleibt oder ein anderweitiger Vorteil für mich als Kunden entsteht. Ich kritisiere überhaupt nicht, dass Unternehmen Geld verdienen wollen. Jeder Arbeitnehmer will das. Ich fürchte, Du musst Dir solche Anschuldigungen hin und wieder anhören und reagierst daher besonders empfindlich auf Aussagen, die vermeintlich in diese Richtung zielen. Dich persönlich habe ich überhaupt nicht angreifen wollen – ich hoffe, das ist auch nicht so bei Dir angekommen.

            „Worüber reden wir also hier wirklich?“

            Gute Frage. Ich habe lediglich den Vergleich, den Du in Deinem ersten Posting vorgenommen hast, als rein hypothetisch kritisiert. Die Versicherungslösung wird bei sonst gleichen Anlagevehikeln aufgrund der Beitragsgarantie niemals die gleiche Rendite (6%) erwirtschaften können. Das ist mein Punkt. Sonst nichts. Du sagst ja jetzt auch selbst, dass die Gesamtrendite dadurch gesenkt wird. Nur darum ging es mir. Der Vergleich mit identischen Renditen ist (gewollt oder ungewollt) irreführend. Ob dann bei geringerer Rendite die Steuervorteile zum Tragen kommen, hängt dann sicher von der Renditehöhe und -differenz ab.

            Meine Ausführungen zum Thema Beitragsgarantie (CPPI und das Axa-Modell der Deckelung) dienten zur Illustrierung des Prinzips. Es ist sonnenklar, dass es diese Garantie nicht umsonst geben kann. Wäre dies möglich, wäre das magische Dreieck der Geldanlage ad absurdum geführt worden.

            Diese „Haltung gegenüber dem Thema“ ist meiner bescheidenen Finanzerfahrung geschuldet. Sorry, wenn ich so naiv an die Geschichte herangehe.

            Liebe Grüße
            Dummerchen

  20. Christina sagt:

    Nachtrag: „Abgesehen von der Beitragsgarantie …“ der Satz ist komisch formuliert. Meine damit, die Beitragsgarantie ist neben dem steuerlichen Aspekt ein weiterer Vorteil der Fondspolice zum EFT.

  21. Christina sagt:

    Nachtrag 2: und wie komme ich auf EFT *lol* Karneval. Rheinland. Und so. Sie verstehen :-)
    E – T – F. So, jetzt aber … ´schüß

  22. Mr W sagt:

    Nicht (nur) weil ich ein wenig Faul bin wochenlang in Steuerthemen, Bubdesanzeiger und Aktienhandel (ETF Themen) einzulesen, hätte ich mal ne (vermutlich dumme) Frage:

    Gibt es irgendwo eine Liste von steuereinfachen ETFs mit den wichtigsten Kennzahlen und Besonderheiten?

    Das würde jeden den ETF Auswahl erleichtern….

    Ich verstehe zwar so langsam wonach ich schauen muss, aber trotzdem ist das viel Zeit….
    Ich weiss…ich bin faul…

  23. Christina sagt:

    @Dummerchen: Nein, einen solchen Vorwurf kann ich bei Dir nicht heraus lesen. Ich bin da aber auch grundsätzlich wenig „empfindlich“ wie Du es genannt hast. Bilder oder Vorurteile anderer Menschen gehören ihnen, die haben mit mir doch nichts zu tun ;-). Falls sich jemand tatsächlich versucht fühlt, an mir abzuarbeiten, amüsiert mich das eher. Vielleicht sieht man das Ü40 aber auch einfach gelassen(er).
    Ich nehme an, dass ich verstehe, worauf Du hinaus willst, sehe aber auch einen Gedankenfehler auf dem Weg dahin.
    Vielleicht einigen wir uns im Ergebnis darauf, dass Garantien Geld kosten – ohne daraus weitere Schlüsse zu ziehen.
    Und beerdigen das Thema ansonsten an dieser Stelle, da alles weitere sich nach meinem Dafürhalten hier schriftlich nicht aufdröseln lässt. Wir unterliegen bereits jetzt einer gewissen Kreiskommunikation :-) Liebe Grüße, Christina

    • Dummerchen sagt:

      Ja, belassen wir es so dabei. Ü40 macht tatsächlich gelassener :-) !

      Liebe Grüße in die alte Heimat – das Rheinland,
      Dummerchen

  24. Michael sagt:

    Hi @all,

    ich bin vielleicht zu doof was den ganzen Steuerkram angeht…

    Ich habe in 2015 Anteile vom „CFS – db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D“ gekauft. ISIN IE00BK1PV551. Ausschüttend. Nun habe ich die Steuerbescheinigung von meiner Bank erhalten. Dort steht:

    Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden

    Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwalteten ausländischen thesaurierenden Investmentfonds bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommenssteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben.

    Nun ja. Wenn es der Bank nicht bekannt ist – und mir auch nicht – was soll man denn da angeben? Das was im Bundesanzeiger steht? Da steht nichts (Stand heute). Der ETF wird im April ausschütten, diese Dividende wird dann von meiner Bank automatisch versteuert, falls mein Freistellungsauftrag nicht ausreicht. Alles was sich in 2015 angesammelt hat, hat sich doch dann erledigt? Was will man hier von mir? Wieso wird mein ausschüttender ETF als Thesaurierer dargestellt? Weil db-x trackers zu blöd war in 2015 auszuschütten? Weil sie sich lieber einen billigen Kredit bei Ihren Kunden nehmen?

    Falls sich das so anhört als wäre ich sauer: Ja, bin ich – hauptsächlich auf mich selbst, weil ich mir wahrscheinlich den falschen ETF gekauft habe und weil ich diese Steuer%§$!! nicht verstehe.

    Falls irgendjemand weiß, was hier zu tun ist bzw. ob überhaupt die Anlage KAP wirklich vonnöten ist: Herzlichen Dank

    • Dummerchen sagt:

      Ruhig, Brauner! Du bist nicht allein…

      Auch in den Depots meiner Frau und mir gibt es je einen Vertreter der db x-trackers. Deren Geschäftsjahr endet am 31.12. und für die Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen haben sie 4 Monate Zeit, d.h. so um den 29.04. wird im Bundesanzeiger das Dokument auftauchen, welches Du nicht gefunden hast. Hab einfach ein wenig Geduld.

      Und ja, Steuer%§$ macht keinen Spaß – auch mir nicht.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

      PS: Bist Du wütend, zähl bis vier. Hilft das nicht, dann explodier 😉

      • Michael sagt:

        Hallo Dummerchen,

        wenn auch bei Dir so ein ETF auftaucht kann es ja doch nicht ganz verkehrt sein. Das so ein Ausschütter als Thesaurierer hingestellt wird, findest Du also normal? Das heißt doch, das ich etwas versteuern soll was bei mir nie ankam, und wenn des dann ankommt automatisch von der Bank versteuert wird. Erscheint mir doppelt (und) ungerecht.

        Michael

        • Dummerchen sagt:

          Hallo Michael,
          nicht, dass hier Missverständnisse auftreten: Auch meine Depotbank hat mir in der Steuerbescheinigung mitgeteilt, dass ich ausländische Thesaurierer (auch dbx-trackers) an Bord habe und dass die Daten noch nicht vorliegen. Darauf wollte ich hinweisen. Insbesondere aufs Abwarten.

          Meine beiden Fälle sind keine Ausschütter. In den zurückliegenden Jahren gab’s im Bundesanzeiger nur „schwarze Nullen“. Ob Dein Ausschütter wirklich nur ausschüttet oder nicht auch einen Teil thesauriert, kann ich nicht beurteilen. Den ETF gibt’s ja noch nicht mal ein Jahr, daher gibt es auch keine älteren Besteuerungsgrundlagen beim Bundesanzeiger.
          Wie der ganze Spaß bei teilthesaurierenden ETFs abläuft, weiß ich nicht. Will ich auch nicht wissen 😉 . Das kann man ja dann klären, wenn klar ist, was Sache ist. Vielleicht melden sich dann auch mal ein paar Steuerprofis hier zu Wort. Ich habe an dem Thema auch wenig Spaß.

          Gruß Dummerchen

  25. Hallo Alexandra,

    einen sehr schönen Artikel hast Du da verfasst und ein noch schöneres Bild dazu gemacht!

    Leider habe ich eine schlechte Nachricht für Dich und alle anderen, die in ETFs investieren und sich dabei auch noch über eine langfristige Steuerstrategie (z.B. Steuerstundung, etc.) Gedanken gemacht haben:

    „Es wird alles anders!“ Und dazu auch noch viel einfacher 😉
    Wie genau es gehen wird, könnt ihr in meinem aktuellen Beitrag nachlesen:

    http://der-privatier.com/top-oder-flop-folge-25-neue-fonds-besteuerung/

    Gruß, Der Privatier

  26. Gorgonius sagt:

    Ich bin in einer besonderen Situation, da ich Steuerauslaender im aussereuropaeischen Ausland bin. Daher habe ich leider keinen 801EUR Freibetrag und zahle ich fuer meine deutsche Dividenden ab dem ersten EUR Kapitalertragssteuer. Andererseits sind Auslandsdividenden und Verkaufserloese steuerfrei bzw. in meinem Residenzland zu versteuern, die dies nicht tun.

    Dennoch wollte ich gerne in den DAX investieren und habe mich fuer den synthetischen Thesausierer von Comstage entschieden. Liege ich damit richtig oder hat jemand hier noch eine bessere Idee?

  27. RJ sagt:

    Eine Sache finde ich doch etwas verwirrend:

    „Synthetisch & ausschüttend: Ein synthetischer ETF, der ausschüttend ist, kann weder von der Steuerstundungseffekt noch von der Anrechenbarkeit der Quellensteuer profitieren.“

    Das klingt doch so als würde ich Steuern im Ausland zahlen und diese nicht zurück bekommen. Dem ist aber doch nicht so, oder? Meinem Verständnis nach wird bei diesem Konstrukt gar keine Quellsteuer gezahlt…was noch viel besser ist als es sich zurückholen zu können.

  28. RJ sagt:

    Habe meinen Denkfehler vermutlich gefunden:
    Meine Annahme gilt nur wenn das Geschäftsjahr einem Steuerjahr gleicht respektive es eine Ausschüttung Ende Dezember gibt.
    Bin für weitere Erleuchtung dankbar :)

  29. Jesus Maria, das ist aber wieder ein komplexes Thema? Ich bleibe dann wohl doch lieber meinen aktiven Investments treu.
    Ich habe mir eigentlich gedacht, dass ich einen thesaurierenden ETF mit Sitz in Deutschland suche und dann was „einfaches“ habe, um damit dann die Altersvorsorge aufzubauen. Letztlich habe ich heute festgestellt, dass Riester Wohnen leider auch sch…. ist. :-(
    Wen wundert es …

  1. 4. Januar 2016

    […] ETF-Entscheidungshilfe: Ausschüttend? Thesaurierend? […]

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