Lohnt sich eigentlich Steuerstundung?

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49 Responses

  1. Kilian sagt:

    Abend Alexandra,

    das ist ja mal eine spannende Frage, deren Antwort ich auch gern wüsste! Bin mal gespannt, was wir herausfinden… :)

    Nun zu deinem Text: Leider fällt es mir etwas schwer, bei deiner Tabelle sofort richtig durchzusteigen, aber ich kann erstmal keinen Rechenfehler entdecken…
    Vielleicht eine kleine Anmerkung: bei dem Freistellungsausschöpfungs-verfahren fallen ja zusätzliche Orderkosten an. Hast du diese bei deiner Rechnung berücksichtigt?

    Eigentlich macht es ja auch Sinn seinen Freistellungsauftrag auszuschöpfen! Solange man unter diesem liegt, zahlt man ja für die anfallenden Gewinne gar keine Steuern, was man bei Steuerstundungseffekt schließlich doch machen würde..
    Von daher überrascht mich dein Ergebnis zwar auch, aber nicht so sehr 😉

    Als Fazit könnte man ja festhalten, dass man immer zuerst den Freistellungsauftrag ausschöpfen sollte, aber sobald die jährlichen Gewinne diesen übersteigen, dann auch nicht mehr Anteile verkaufen soll, um Steuern zu sparen…
    Ich denke dies müsste der goldene Mittelweg sein!

    Was denkst du dazu??

    • Fräulein Zaster sagt:

      Wenn du mit deinem Mauszeiger über den Spaltenbeschriftungen schwebst, werden zu der entsprechenden Spalte nochmal weitere Erklärungen gegeben. Vielleicht hilft das ja ein wenig :-)

      Und nein, Ordergebühren habe ich nicht einkalkuliert. Die fallen allerdings auch nicht unbedingt an. Das Beispiel ist nämlich eigentlich nicht so gedacht, dass du irgendwas verkaufen sollst, um den Freistellungsbetrag auszuschöpfen. Ich habe mir da eher einen ausschüttenden ETF vorgestellt, dessen Erträge reinvestiert werden oder alternativ einen physischen Thesaurierer, auf den man auf die reinvestierten ausschüttungsgleichen Erträge ganz normal die Steuern zahlt.

  2. Ex-Studentin sagt:

    Ich setze mich auch mal ran und rechne nach. Soweit ich weiß, geht es bei der Steuerstundung nur um Ausschüttungen bei der Versteuerung. D.h. wenn 7% im Wert steigt, aber nur 2% zwischendrin ausschüttet, muss ich auch nur diese 2% versteuern. Die Wertsteigerung ist erst bei Verkauf des ETFs als Gewinn zu versteuern.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Völlig richtig. Ich wollte in diesem Beispiel allerdings bewusst nur die Ausschüttungen betrachten. Kursänderungen sind für den Vergleich nicht relevant. Die ETF sollen gleich sein, nur eben einer mit Steuerstundung und einer ohne. Da die Kursänderungen bei beiden erst bei Verkauf versteuert werden, spielt dieser Faktor keine Rolle für den Vergleich, ob nun mit oder ohne Steuerstundung besser ist.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Und viel Spaß beim Nachrechnen 😀

  3. Oliver sagt:

    Hallo Alex,
    du hast einen entscheidenden Aspekt der Steuerstundung außer Acht gelassen, der sich insbesondere bei Leuten wie uns, die finanzielle Unabhängigkeit anstreben, bemerkbar und die Steuerstundung erst richtig wirkungsvoll macht: Wenn du finanziell unabhängig bist und nicht mehr arbeiten gehst, wird dein Einkommenssteuer-Grundfreibetrag (diese ~8500 €) nicht mehr von deinem Arbeitseinkommen ausgeschöpft, sondern dann von deinen Kapitalerträgen. Diese enthalten auch deine gestundeten Steuern, auf die du dann, sofern der zu versteuernde Betrag im Rahmen des Freibetrags liegt, GAR KEINE Steuern mehr bezahlst. Die Steuerzahlung wird also nicht nur auf einen späteren Zeitpunkt gestundet, so dass der Zinseszinseffekt in der Zwischenzeit wirken kann, sondern auf einen Zeitpunkt in dem die Steuer im Grundfreibetrag aufgeht und damit faktisch entfällt. Der Effekt ist natürlich um so größer, je weniger über dem Freibetrag du ausgibst bzw. an Kapitaleinkünften erzeugst (durch ETF-Verkäufe).

  4. Ex-Studentin sagt:

    Also ich hab auch brav gerechnet und kann deine Gedankengänge nun nachvollziehen. Du hast einen Rechenfehler in der Spalte M. Bei M4 muss stehen M3 + L4. Kommt mir zumindest unlogisch vor, dass du bei Verkauf in dem Jahr nur 1000€ Differenz von Spalte M zu H hast. Du addierst immer den Brutto-Wert des Vorjahres mit dem Netto-Gewinn. Du musst aber den Netto-Wert des Vorjahres mit dem Netto-Gewinn addieren. Weiterer Punkt: Die meisten spekulieren darauf, im Alter weniger Steuern zu zahlen. D.h. man verschiebt die Versteuerung in die Rentenzeit. Das Depotgröße wächst durch die geringere Steuerlast wesentlich schneller. D.h. statt 27% oder demnächst dem persönlichen Steuersatz bis zu 45% hat man als Rentner durch Wegfall des regulären Gehalts hoffentlich einen Steuersatz geringer als 27%. Man verkauft also sein 2-Millionen-Depot also nicht einfach im gleichen Jahr, sondern zahlt sich stattdessen Stück für Stück aus. Man zahlt statt der 27% Kapitalertragssteuer seinen persönlichen Steuersatz der hoffentlich ggf. gegen 0 geht. Ohne die ganzen gezahlten Steuern erreicht man also viel schneller die Vergrößerung seines Depots.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Dankeschön für’s Nachrechnen! Blöder Flüchtigkeitsfehler mit großer Wirkung. So groß, dass ich den Beitrag nochmal komplett umschreiben musste. Tjaja :-)

      • Ex-Studentin sagt:

        Gern geschehen! :) Kleine Fehler können sich bei Excel leider schnell einschleichen. Zu Schulzeiten hatte ich einen tollen Physiklehrer, der gesagt hat: Egal, was raus kommt, prüfe, ob das logisch sein kann. Wenn man also rausbekommen hat: „Ein Zug bewegt sich mit -20000km/h vorwärts“, man aus Logikgründen aber dazu schrieb:“Ergebnis unlogisch, da positiver und kleinerer Wert erwartet.“ gab’s immerhin einen halben Logikpunkt, obwohl das Ergebnis falsch war. (Wichtige Vorgehensweise, die mir auch im Beruf hilft.) Bei deinem Ergebnis war es leicht verdächtig, dass man jedes Jahr 20k und mehr Steuern zahlt und durch einen 800€-Freibetrag (vergleichsweise mickrige 200€ Steuerersparnis jedes Jahr) besser sein soll als ein Swapper. Letztlich hast du mit deinem Artikel ein wichtiges Thema angesprochen und durch deine Excel-Listen transparent dargestellt. Finde ich gut. :)

  5. chaostrader sagt:

    Also so ganz kann ich nicht dran glauben…
    1) was ist denn, wenn der Freibetrag schon aufgebraucht ist? Soll ja vorkommen…
    2) synthetische Swapper bilden den Total Return NET-Index nach, d.h.da sind eh schon fiktive Steuern abgezogen.Das sollte einen viel größeren Effekt haben, aber…
    3) aber das kann trotzdem irrelevant sein, da in der Vergangenheit thesaurierende Swapper auch schon besser als ausschüttende Teilreplizierer abgeschnitten haben, sogar schon den Index geschlagen haben.

    Also eine sehr theoretische Betrachtung die Du da anstellst, in der Realität sieht das manches Mal wieder ganz anders aus.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Dadurch, dass ich mich verrechnet habe, stimme ich dir voll und ganz zu, dass du an meine ursprünglichen Werte auch wirklich nicht glauben solltest 😀

      Modelle werden verwendet, um komplexe Sachverhalte auf die für die Fragestellung nötigen Aspekte runterzubrechen. Was also theoretische Betrachtungen angeht, sollte man die Macht dieser niemals unterschätzen. Aber vielleicht bin ich diesbezüglich auch einfach nur Mathe-Nerd.

      • chaostrader sagt:

        Mir ist schon klar, was ein Modell ist, bin ja auch Naturwissenschaftler.

        Was aber viel wichtiger ist: die replizierenden Ausschütter bilden z.B. üblicherweise den MSCI World TOTAL RETURN-Index nach. Die Swapper den MSCI World TOTAL RETURN NET-Index (TRN).
        Was bedeutet das? Beim TRN sind schon 30% Steuern abgezogen worden, während wir in Deutschland „nur“ 26,irgendwas Steuern bezahlen (und viele von uns sich die zu viel gezahlte Kohle mit der Steuererklärung wieder zurückholen können, Stichwort Günstigerprüfung). Aus diesem Grund sollten eigentlich die Ausschütter besser sein, weil prinzipiell weniger Steuern bezahlt werden und man sich zusätzlich auch noch Geld vom Staat zurückholen kann.

        Warum nimmt man dann überhaupt Swapper? Weils einfacher ist und man damit keinerlei Aufwand mit der Steuer hat, wenn man die richtigen nimmt.

        Aber dann passiert Realität und einige Swapper sind auf einmal trotzdem nicht schlechter als Ausschütter, weil einfach weniger „Reibungsverluste“ entstehen und die Trackingdifferenz beliebig gering gemacht werden kann.

        Ich will mir auch weitere Ausschütter ins Depot holen, um Anbieterdiversifikation zu haben, aber ich weiss momentan echt noch nicht, welche ich nehmen soll. Potentiell steuerhässliche, hohe TER, bescheidene Trackingdifferenz…
        Letztendlich isses wahrscheinlich wurscht, auf ein Prozent mögliche Mehrrendite nach 10-20 Jahren kommts bei bei einer Sparrate jenseits von 50% nicht unbedingt an.

        • Oliver sagt:

          chaostrader spricht hier ein recht wichtiges Thema an, nämlich die Rückholbarkeit von Quellensteuern bei physisch replizierenden ETFs. Gerd Kommer hat mit seiner Arbeit aus diesem Jahr (https://books.google.co.uk/books?id=n6YnCgAAQBAJ) glaube ich zum ersten Mal ein Licht auf diese Thematik geworfen. Er zeigt darin, dass der Steuerstundungsvorteil der Swapper den Quellensteuernachteil nicht aufwiegen kann, weswegen er auch in der erst wenige Wochen alten Neuauflage von „Souverän investieren“ von Swappern abrät.

        • Fräulein Zaster sagt:

          Aha! Dieses Thema ist mir noch so gar nicht untergekommen. Interessanterweise habe ich diese Kommer-Ausgabe sogar gelesen, diesen Part aber wohl irgendwie überblättert. Danke für den Hinweis, chaostrader! Ich werde den Beitrag bei Gelegenheit um einen entsprechenden Hinweis ergänzen.

  6. MichaDerXte sagt:

    Hallo zusammen,

    ohne jetzt die Excel-Rechnung im Einzelnen nachvollzogen zu haben:

    Das schlechterer Abschneiden des thesaurierenden ETF bei einem Anlagezeitraum von bspw. 20 Jahren und einem Ausgangsbetrag von 1 Mio. erscheint mir unplausibel. Beim ausschüttenden ETF reduziert sich steuerbedingt die jährliche Rendite um 27%. Dies kann doch nicht durch die Besteuerung der Wertdifferenz zwischen Theaurierer und Ausschütter mit 27% überkompensiert werden, so dass der Ausschütter besser abschneidet?!
    Wenn die Differenz der Wertentwicklung aufgrund des Unterschieds zwischen jährlichen Renditen von 5% und 7% nach 20 Jahren mit einem Steuersatz < 100% besteuert wird, muss doch der Thesaurierer mit 7% besser abschneiden, oder? (unter der Voraussetzung von einem derart hohen Anlagebetrag, bei dem der Freibetrag fast keine Rolle spielt).

    Dass sich der Steuerstundungseffekt für "Otto-Normal-Anleger" aufgrund des Freibetrags nicht wirklich lohnt, sehe ich auch so.

    PS: Falls ich einen Denkfehler habe, bitte korrigieren 😉

    • Fräulein Zaster sagt:

      Ehrlich gesagt verstehe ich deine Frage nicht ganz. Allerdings kam dein Kommentar auch noch zum alten Beitrag. Hat sich deine Frage mit der aktualisierten Version schon erledigt? Wenn nicht, dann musst du mir nochmal in langsam erklären, was du meinst. Ich steh grad auf dem Schlauch.

      • MichaDerXte sagt:

        Hi,

        sorry, war schon etwas spät 😉 Wenn ich nicht total schief geguckt habe, lieferte der ausschüttende ETF im ersten Excel-Sheet ein besseres Endergebnis als der thesaurierende (Anlagesumme 1 Mio.). Das kam mir unplausibel vor.
        Ich denke, die neue Version passt. Die Steuerstundung lohnt sich außer bei sehr „geringen“ Beträgen eigentlich immer (bei unveränderten Steuergesetzen).

        Grüße

  7. BlackHog sagt:

    Falls die Abgeltungsteuer wirklich abgeschafft wird werden die ausgezahlten Dividenden nach dem Halbeinkünfteverfahren wohl steuerfrei gestellt werden (vgl. z.B. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html). Insofern kann keiner realistisch sagen, wie das ganze in 20 Jahren aussehen wird…

    • Fräulein Zaster sagt:

      Da stimme ich dir zu. Wir können immer nur mit dem Arbeiten, was wir im Jetzt wissen, und hoffen, dass wir es schaffen schnell genug zu reagieren, wenn sich die Verhältnisse plötzlich ändern.

  8. Matthias sagt:

    Fehler gefunden. Aber Ex-Studentin kam mir schon zuvor.
    Der Fehler beginnt im Feld M4 und setzt sich nach unten fort.
    Dort müsste es heißen M3+L4 . Da im zweiten Jahr die Summe in M3 dein neuer Anlagebetrag war und nicht H3 .
    So kommt in der ganzen Spalte M viel weniger heraus und Voilà. .. Steuerstunden lohnt sich plötzlich doch 😉

    • Fräulein Zaster sagt:

      Verdammt! Es wär so schön, wenn ein Mathematik-Diplom einen vor Fehlern bewahren würde 😀
      Der Beitrag ist bereits angepasst. Lieben Dank fürs Nachrechnen!

  9. mafis sagt:

    Ich muss ja auch zugeben ich habe das nie so genau berechnet. Aber danke dafür. Das einzige was ich berechnet habe sind die Gedanken die auch Olli hat.

    Diese Steuerstundung macht auf lange Sicht doch erheblich etwas aus. Grade mit den Neuregelungen die kommen sollen, auch wenn die wohl nicht so lange halten werden bis man es ausnutzen kann.

    • Fräulein Zaster sagt:

      Das ist ja irgendwie immer das Problem. Man stellt sich auf etwas ein – z.B. die Abgeltungssteuer – und dann wird die wieder abgeschafft.

  10. Dummerchen sagt:

    Hallo Alexandra,
    eigentlich ist es doch ganz einfach und auch ohne Exceltabelle recht offensichtlich:

    (Als Schüler wird man für so eine Einleitung als Streber am nächsten Baum gehängt – immer diese Besserwisser 😉 !)

    * Solange der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist, ist es logischerweise besser, in jedem Jahr die Gewinne unmittelbar zu versteuern (und somit keine Steuern zu zahlen), da sich der nicht ausgeschöpfte Freibetrag ja nicht ins Folgejahr mitnehmen lässt.

    * Ist der Freibetrag aber ausgeschöpft, so ist es für alle *weiteren* Anlagen besser, man führt die Steuer nicht unmittelbar ab, sondern erst beim Verkauf, da man so von den noch nicht versteuerten Beträgen zusätzliche Zinseszinsen erhält.

    Wie groß der Effekt ist, der durch die Steuerstundung entsteht, lässt sich mit Deinem Excel-Sheet dann ganz gut sehen, wenn man den Freibetrag auf 0 Euro setzt. Dabei setzt man natürlich auch wieder einen gleichbleibenden Steuersatz an, den man wahrscheinlich in der Realität nicht hat. Mögliche Gründe wurden ja schon genannt: Steuerlast im Alter sinkt, Finanzminister lässt sich wieder was tolles neue einfallen, …

    Liebe Grüße
    Dummerchen

    • Fräulein Zaster sagt:

      Ich mochte die Besserwisser schon immer 😀
      Die ursprüngliche Fragestellung war zwar ein wenig anders, ich wollte vor allem einmal ein Gefühl für die Größenordnung der Differenz bekommen. Aber die Quintessenz hast du schön zusammengefasst :-)

      • Dummerchen sagt:

        Hallo Alexandra,
        puh – das beruhigt mich. Dann kann ich ja gleich noch etwas weitermachen: 😀
        Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich die Quintessenz Deines Artikels zusammengefasst habe. Ich sah die Zielrichtung Deines Artikels (sowohl des ersten als auch des Updates) eher darin, dass Du schauen wolltest, ob eine *alleinige* Anlage in steuerstundende oder jährlich versteuernde Anlagen besser ist – und wenn ja, wie viel. Nur so kann ich mir Deine Betrachtung des Freibetrags erklären.

        Beide Vorgehen sind aber isoliert im Prinzip nicht ideal bzw. sinnvoll. Man sollte zunächst schauen, dass man (sofern im Rahmen der Anlagestrategie möglich) den Freibetrag über Zinsen, Dividendenausschüttungen, etc. ausschöpft. Jeder weitere Euro sollte dann steuerstundend angelegt werden. Nur eine Kombination aus direkt versteuernd und steuerstundend ist langfristig also besser – zumindest auf dem Papier, denn Oliver wies ja schon auf die Quellensteuerproblematik hin.

        Kommer hat diesem Thema sogar ein eigenes Buch gewidmet (s. auch der Blogeintrag vom Finanzwesir: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck). In der Theorie mag dies vielleicht auch für den Ausschütter sprechen, ein Blick in die justetf-Rendite-Listen (z.B. beim MSCI World) überzeugt mich allerdings nicht. Die Rendite wird halt auch immer noch von den Kosten und Nebeneinkünften (Wertpapierleihe, …) beeinflusst. Vermutlich reden wir aber eh über Promillewerte – ich würde solche Details auf jeden Fall nicht überbewerten.

        Liebe Grüße
        Dummerchen

  11. Michael sagt:

    Man darf wirklich gespannt sein was für den kleinen Privat Investor in der Zukunft noch so ansteht, wenn zb die Abgeltungssteuer abgeschafft wird fällt es umso schwerer die Rentenlücke zu füllen.
    Vielleicht könnt ihr hier in der Community 😉 mir da mal weiterhelfen.

    Ich würde gerne Wissen wie ich es Rechnerisch anstelle zu Erfahren welchen Betrag ich Monatlich abzweigen muss um eine Zusatzrente von sagen wir mal 500€ zu bekommen. Welche Summe muss ich zu welcher ungefähren Rendite laufen haben um als Rentner in 30 Jahren, mit ensprechernder Infationärer und Steuerlicher anpassung einen Geldwert von heute 500€ zu haben ?
    Allein die Frage find ich schon schwer :( wenn ich das für mich ausrechne nehme ich natürlich an es Stimmt. Aber wenn selbst unsere Frau Zaster sich verrechnen kann stehen die Chancen wohl bei 99% das ich voll daneben liege.

    • Dummerchen sagt:

      Hallo Michael,
      seriös kann man Deine Frage nicht exakt beantworten. Das liegt vor allem daran, dass man nicht vorhersehen kann
      * wie hoch die Rendite ist, die Du über die Spardauer (und Entnahmedauer) erzielen wirst
      * wie hoch die Inflation sein wird
      * wie hoch die Steuerbelastung sein wird
      * wie lange Du leben wirst und somit 500€ entnehmen kannst/musst.

      Aber Du kannst natürlich verschiedene Szenarien durchspielen und ich würde Dir diese Seite als Startpunkt empfehlen:
      http://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php?paramid=knn2dyryuh
      Als Rendite solltest Du die Nettorendite angeben, d.h. Du ziehst von der Rendite die Inflation ab. Gehst Du also z.B. davon aus, dass Deine Anlage langfristige Rendite von 5% hat und die Inflation 2% ist, so hättest Du 3% Nettorendite.
      Spiel einfach mal mit den Zahlen herum, dann bekommst Du ein Gefühl dafür, wie hoch der Wert ungefähr sein könnte.
      Lieben Gruß
      Dummerchen

      • Michael sagt:

        Vielen dank für die Antwort und den Link ! Ist auf jedenfall ne gute Idee die Inflation gleich von der Rendite abzuziehen so spart man sich schonmal einen Rechenschritt.
        Und der Link ist genau richtig 😀 …vielen dank !!!

    • chaostrader sagt:

      Es gibt eine Regel, die sogenannte 4% „safe widthdrawal rate“. Die besagt, dass man jedes Jahr ca. 4% aus seinem Aktien- und Anleihen-Portfolio entnehmen kann und die Chance hoch ist, dass das Depot 30 Jahre überlebt (und dabei weiter wächst). Basis dafür ist die sogenannte Trinity-Studie, die gilt genaugenommen für amerikanische Investoren und basiert auf den letzten 100 oder mehr Jahren, berücksichtigt keine Transaktionskosten und Steuern etc. Um auf Nummer sicher zu gehen, könnte man einfach mal 3 oder auch 3,5% ansetzen. Man braucht also mindestens das 25fache, besser das 30fache der geplanten jährlichen Ausgaben.
      500€ * 12 * 25 = 150.000€ (heutiger Wert, Minimum!)
      500€ * 12 * 33 = 200.000€ (besser)

      Ist keine exakte Aussage, aber mal ein Anhaltspunkt.

      • chaostrader sagt:

        Achso, die 500€ müssen natürlich noch versteuert werden. Also rechne mal mit ’ner viertel Million. Klingt viel, aber bei 30 Jahren Ansparphase und Zinseszinseffekt ist das machbar.

      • Michael sagt:

        Hab ich noch garnichts von gehört, werde ich aber auf jedenfall mal Nachlesen was es damit genau auf sich hat. Danke Chaostrader 😉

        Und kann man nur hoffen das die Steuer in Zukunft nicht zu heftig mit reingreift bei der Entnahme vom Depot.

      • Fräulein Zaster sagt:

        So viele Themen über die ich Schreiben möchte und SO WENIG ZEIT! Die Safe Withdrawel Rate wäre jedenfalls ein schönes Thema für einen Beitrag. Wobei die 4%, die immer im Internet rumschwirren, ja eher für den amerikanischen Anleger zutreffen. Das müsste man berücksichtigen und für Deutschland ggf. anpassen.

        • Mia sagt:

          ganz allgemein zum Thema 4 % Safe withdrawal und der Frage, wie viel brauche ich eigentlich: Gefühlt wird der benötigte Betrag für eine individuell ausreichende Altersrente oder gar einen vorzeitigen Ruhestand in „finanzieller Freiheit“ eher unterschätzt.
          Beispielrechnungen in Blogs tendieren dazu ein zu einfaches Bild zu zeichnen. („Achja, Steuern und Gebühren vernachlässige ich hier jetzt mal in dem Beispiel, das wird sonst zu kompliziert“).
          Mangels Kristallkugel finde ich das Berechnen des finanziellen Lebenslaufs auch gar nicht so einfach, aber wir können wenigstens mit den heute bekannten Annahmen zu rechnen. Schlimmer kommen wird’s von ganz allein.
          Nur ein paar Punkte meiner nicht abschließende Liste: Inflation – die 500€ von heute sind die 1000€ von morgen. Die ohnehin schon geringe gesetzliche Rente minus Steuern und Sozialversicherung. Versteuerung der Kapitalerträge, je nach Modell bei aufzehrender Rente auch Steuern und Gebühren bei Verkauf (Kleinvieh macht auch Mist). Evtl. niedrigere Verzinsung des Kapitals in der Rentenphase. Puffer für Crash-Zeiten. Lebensphasen, in denen die Sparquote geringer ausfällt als zu Double Income No Kids-Zeiten. Und für den Fall, dass nicht bis 67 durchgeschuftet werden soll schrumpft die gesetzliche Rente noch weiter. Nicht zu vergessen das entsprechende Kleingeld, um die Zeit bis 67 inkl. Sozialversicherung zu überbrücken.
          Als Angestellter zwar machbar, aber es erfordert einen genügsamen Lebensstil. Wenn der Diderot-Effekt zuschlägt, haut’s nicht mehr hin.
          Was ich aber eigentlich sagen wollte: bin gespannt auf den Blogbeitrag dazu (und vielleicht auch das Excel? Ich mag den Praxisbezug hier sehr!)

          • Fräulein Zaster sagt:

            Du hast einige Aspekte zu dem Thema angeschnitten, die ich auf jeden Fall berücksichtigen möchte. Meine theoretische finanzielle Freiheit Summe beträgt irgendwas um die 400k – und da wäre schon ein Sicherheitspuffer eingerechnet. Das erscheint mir um ehrlich zu sein wirklich wenig. Ich bin also selbst gespannt, was ich alles entdecken werde, wenn ich mich an das Thema Entnahmerate ransetze. Nach erster oberflächlicher Recherche ist das thema ein ziemlich dicker Brocken. :-)

        • Oliver sagt:

          Das ist wirklich ein sehr spannendes Thema und ich bin auch auf einen entsprechenden Beitrag gespannt :)
          Hier vielleicht ein paar Aspekte, die man mit einbeziehen koennte:
          – Der Klassiker natuerlich: Trinity Study und die daraus abgeleitete 4% Regel
          – Verschiedene Withdrawal-Strategien (SWR, Dynamic Withdrawal Rate, Retire Again and Again (schlecht!), etc. Einige bietet der cFIREsim als Vorauswahl bei „Spending Plan“ an: http://www.cfiresim.com/)
          – Fuer das Verstaendnis von Withdrawal-Strategien essenziell ist das Konzept von Sequence of Return Risk (SOR). Dafuer gibt es auf Retirement Cafe eine sehr gute Serie von Beitraegen: http://www.theretirementcafe.com/2014/08/the-implications-of-sequence-of-returns.html
          – Wie du schon erwaehnt hast: Steuerliche Aspekte. Die platte Aussage „in Deutschland muss man nicht mit 4% SWR, sondern mit 3,5% SWR planen, da es 25% KESt gibt“ ist dabei deutlich zu kurz gedacht. Richtig waere die Betrachtung der realen Steuerlast unter Beruecksichtung der von Ex-Studentin und mir oben beschriebenen Steuerstundungs- und Freibetragseffekte.
          – Der von MMM erwaehnte Lifestyle-Aspekt: http://www.mrmoneymustache.com/2012/05/29/how-much-do-i-need-for-retirement/ Er sagt, dass die Diskussion, ob 4% SWR reichen oder nicht, ueberfluessig sei, da man im Zweifelsfall immer noch arbeiten gehen koenne und Erfahrung nach im Retirement ohnehin immer noch Einkommen generiert.

          • Fräulein Zaster sagt:

            Ich hab fast das Gefühl es werden mehrere Beiträge, bei der Liste an relevanten Faktoren, die du aufgezählt hast 😀
            Lieben Dank für die Vorarbeit, die Liste ist wirklich hilfreich.

          • Oliver sagt:

            Was auch noch interessant ist: Liability Matching und Bucketing (wird auch bei Retirement Cafe erklärt). insbesondere letzteres wird in der Realität häufig interessant, da man im Laufe seines Lebens durchaus mehrere Retirement-Stashes/-Buckets produziert. Ich habe beispielsweise neben meinem ETF-Portfolio noch eine englische betriebliche Altersvorsorge , an die ich erst mit 55 rankomme und dann die deutsche staatliche Rente. In der Zukunft kommt vielleicht noch betriebliche Altersvorsorge aus Deutschland dazu. Manch einer kann vielleicht auch noch mit einer Erbschaft oder einem fälligen Festgeld oder was auch immer rechnen. Das sind alles Faktoren, die eine Entnahme-/Auszahlungsstrategie komplexer machen.

          • Fräulein Zaster sagt:

            Man, da brennt ja wer richtig für das Thema! 😀
            Ich will versuchen es zeitnah in Angriff zu nehmen. Sobei die Recherchen, die mir bevorstehen die Veröffnetlichung noch ganz schön rauszögern könnten 😉

    • chaostrader sagt:

      > welchen Betrag ich Monatlich abzweigen muss

      Das ist natürlich die falsche Fragestellung. Man sollte fragen: …welchen Betrag ich abzweigen KANN. Wie ich an mir selbst sehe, ist das weit mehr als man denkt. Früher hatte ich immer drei Monatsgehälter auf dem Girokonto, dazu noch Tagesgeld und das Depot. Investiert wurde sporadisch. Resultat: man gibt sein Geld für *Scheissdreck* aus, den man nicht braucht. Ist ja noch genug da.

      Heute mach ichs anders, und die Sparrate ist dramatisch nach oben gegangen. Am Monatsende/Anfang kommt Geld rein, 1. Gehalt, 2. Nebenjob, 3. Mieteinnahmen. Alles bis auf die geplanten monatlichen Ausgaben wird sofort aufs Tagesgeldkonto geschoben, und damit muss ich dann auskommen. Meist ist am Monatsende aber noch etwas übrig, das geht dann nächsten Monat mit aufs TGK. Wenns mal nicht langt oder für besondere Ausgaben hol ich mir Geld vom TGK zurück. Geld zurücküberweisen macht Arbeit und tut psychologisch weh, also versucht man das zu vermeiden. Diese selbst erschaffene Geldknappheit zwingt einen zum Haushalten, und die Sparrate geht drastisch nach oben. An den TGK-Auszügen kann ich meine Sparrate ablesen, und alles über einem bestimmten Betrag wandert an die Börse, also seh ich auch, wieviel ich investiere

      • Michael sagt:

        Ja das mit dem KANN is wieder nen anderes großes Thema, mich hat es jetzt auch über nen Jahr gekostet, alle Finanziellen Dummheiten aus der Vergangenheit zu Korrigieren. Meine Monatlichen festen Ausgaben (für Miete, Versicherung, Autokredit -.- usw.) habe ich halbieren können. Meine Spontankäufe habe ich von heut auf morgen eingestellt und siehe da es bleibt eine menge Geld über und man weiss im Gegensatz zu früher immer wohin das Geld geht.
        In meinem fall war es aber nicht die Finanzielle Freiheit die mich dazu bewogen hat, sondern der Wunsch nach einem Jobwechsel der Finanzielle einbußen bedeutete, im Gegenzug aber für meine Gesundheit eine erhebliche Verbesserung darstellte (ich hab 10 Jahre im Schichtdienst am Hochofen gearbeitet).
        Nun ist es aber so das wie Gesagt weniger Geld reinkommt, durch die Einsparungen bleibt aber dennoch ein gutes Stück über, welches aber für die FF nicht ausreichen würde. Daher kam meine Frage nach der Rentenaufbesserung, ich möchte nämlich nicht in 30 Jahren festellen das ich mich Verrechnet habe :D.
        Deshalb bin ich froh das es eine Seite wie diese gibt wo man fragen kann, mitreden kann und dadurch am Ende vielleicht ein Gespräch entsteht wo jeder noch was dazulernen kann.

        • Dummerchen sagt:

          Erstmal Glückwunsch zu dem Schritt, der sicherlich nicht einfach war und vermutlich auch Mut erfordert hat. Es nimmt ja kaum jemand den finanziellen Rückschritt in Kauf – selbst wenn klar ist, dass es gesundheitlich besser wäre. Viele „verbrennen“ lieber im Job, als sich einzugestehen, dass der Job der Falsche ist und ihnen schadet.
          Deine Frage ist daher auch verständlich, allerdings kann man nicht wirklich exakt rechnen – ich erwähnte ja schon die vielen Unbekannten. Schau halt, was Stand heute sinnvoll möglich ist und rechne Dir aus, was es für die Zukunft bedeuten *könnte*.

          • Michael sagt:

            Bin dabei, Spiele immernoch mit dem Zinsrechner herum den du Verlinkt hast. Is echt nen Zeitfresser 😀 aber im positiven, hilft mir sehr gut weiter.

            Und ich finde das Gesundheit immer über Geld stehen muss. Da hat man ja auch wie beim Geld keine Glaskugel zur Hand die einem Zeigt was die Zukunft bringt.
            Mit meiner Zeit und meiner Gesundheit gehe ich mittlerweile sehr sorgsam um, von beidem weiss ich nicht wieviel ich noch Übrig habe, also nutze ich sie :)

        • Fräulein Zaster sagt:

          Du hast aufgehört im Schichtbetrieb zu arbeiten? Das ist aber noch nicht lange her, oder? Herzlichen Glückwunsch! Ein mutiger, aber großartiger Schritt! Ich freu mich wirklich richtig aufrichtig für dich! :-)

  12. Müller sagt:

    Klasse Artikel. Die Steuerstundung wird oftmals in der Vermögensverwaltung als GmbH genutzt. Man gründet eine GmbH und kauft dort die Aktien rein..Dieses Modell hat aber einen Haken.. Man muss eine Minimum Haltedauer der Aktien dem Finanzamt vorweisen und erklärbar machen. Derzeit 15 Monate Haltefrist bei Aktien. Dann kann man das ganze in einem GmbH Modell laufen lassen. Ist aber eher was für ganz betuchte 😉
    PS: Mein Buch kommt bald raus Alexandra :) Freue mich dann über dein Feedback.

    Mein neuer Artikel ist auch online: http://www.boerseneinmaleins.de

    Beste Grüße

    • Fräulein Zaster sagt:

      Ein Blogger der Bücher schreibt! Wo gibt’s denn so was? Muss momentan wie eine Seuche sein – momentan entziehe ich mich noch ganz gut. Ich bin jedenfalls gespannt! :-)

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